Dr B Mad

Ландау о математике и математиках

Недавно во время беседы с одним профессиональным математиком о чем-то очень скучном - не припомню о чем, пришла в голову мысль типа "Что это за хрень? Как можно этим профессионально заниматься? Это ж обман трудящихся! :)". А тут оказалось, что Ландау приписывается следующая фраза (в книге Б.С.Горобца, который ссылается на книгу К.Ландау-Дробанцевой), которую он говорил какому-то молодому математику:

Вы не один, это свойство очень многих математиков. Все усложнять, из простого и понятного делать все сложным и непонятным. А точнейшую и полезнейшую из наук математику использовать для личного удовольствия. Создавать математические, никому не нужные, сложнейшие шарады. Должен вам заметить, для человеческого общества эти теоремы-шарады абсолютно бесполезны.
(Голосом Бивиса)
- Типа, даже гению свойственно заблуждаться и все такое.
Не думаю, что Ландау сильно заблуждался в этом вопросе.
Ну а я думаю, что заблуждался. В чем смысл спора? Никто не в силах предсказать куда выведет тот или иной математический фортель.
А никто и не спорит. Вы меня с кем-то перепутали.
Я так думаю, что Вы опять ничего не поняли :). Я-то никак не мог понять, почему эта цитата вызвала столь странную реакцию. Теперь понял.
Ландау ведь никогда не говорил, что должны делать математики (во всяком случае свидетельств тому не видел) - он говорил совсем другое. Во-первых, что физикам математика должна преподаваться "без шарад", а с упором на смысл, и во-вторых, что математики порой сами не понимают о чем говорят, благополучно прикрываясь формализмом как некоторой маской, защищающей от раскрытия их собственного непонимания сути.

И по обоим этим пунктам он был 100% прав. Отрицать это будет только сумасшедший.
Создавать математические, никому не нужные, сложнейшие шарады. Должен вам заметить, для человеческого общества эти теоремы-шарады абсолютно бесполезны.

Вот эта фраза (да и вся сентенция целиком) никоим образом не содержит информации о том, что:
1. Ландау указывал/не указывал математикам, что им делать;
2. Математика должна/не должна преподаваться физикам с упором на смысл;
3. Математики сами порой не понимают/понимают, что говорят.

Выходит, это вы додумываете за Ландау, что он там имел ввиду. Либо же вы имеете перед глазами другой дополнительный материал, где об этом говорится явно, но почему-то его не приводите.

И по обоим этим пунктам он был 100% прав. Отрицать это будет только сумасшедший.
Ваш пост был совсем о других пунктах. Возможно, вы этого сами не заметили. А отрицать то, что только сейчас сказали вы, действительно несколько странно.
Вы были первый, кто мне расхваливал книгу Горобца. Или Вы не читали вторую часть?

Я вообще привел эту цитату больше по приколу, будучи уверенным, что никто ее обсуждать не будет. И уж совсем я не ожидал, что прибегут два мужика с криками "Ландау - мудак". Извините, но на эту тему я вообще не рассчитывал. И обсуждать ее, кстати, не собираюсь. Есть в книге глава про отношение Л. к математике. Там всё есть.

p.s. А цитата мало того, что из книги Коры, да еще и вырвана из контекста. Скорее всего речь шла, все-таки, о физике.
Примеров чего? Я просил примеров неудачного написания в ЛЛ и у другого собеседника. Или Вы хотите сказать, что Ландау не знал теорию групп? Ну не знал. Но узнал, когда понял, что это надо.
Ну как бы положено аргументировать свои слова примерами. Вот я и привел пример того, что из абсолютнейших "математических шарад" выросла одна из самых нужных физикам математических теорий.
А никто обратного не утверждает. Вы спорите с самим собой.
ну его-то объяснение сверхтекучести жидкого гелия человечеству, конечно, очень полезно;

Понимаете, это реальные вещи, которые существуют в природе сами по себе, а не какие-то несуществующие конструкции, придуманные непонятно-кем.

а уж учебник теорфиза его - просто наглядное пособие того, как написать самым непонятным способом из возможных;

Вы знаете, я в шоке. Ландафшиц это самое кристально понятное из всего, что я видел. Если бы она была написана непонятно, то миллионы физиков не пользовались бы им как настольной книгой по сей день. Но раз уж Вы так в этом уверены, то тогда Вам придется привести конкретные примеры написания "самым непонятным способом из возможных", иначе это выглядит не очень красиво.

как я понял из книги Понтрягина (житие (?) академика Понтрягина, написанное им самим)
просто клан Ландау подмял под себя всю советскую физику, и они там делали по его словам
не очень красивые вещи, а математики были не под Ландау, из-за этого он на них, вероятно, и наезжал

Про Понтрягина там не житие, а жизнеописание; это, конечно, не принципиально. Я тоже эту книгу читал - скажем так, автор смотрит на вещи под весьма специфическим углом. Я думаю, что "про кланы" это всё чушь собачья. Не в том смысле, что их не было, а в том смысле, что "на математиков наезжал потому что они были не под ним."
Значит конкретных примеров не будет. Так я и думал. Если Вы жалуетесь на "легко показать", то это скорее говорит не об уровне курса, а о вашем уровне. Есть такая поговорка "Нечего на зеркало пенять...". Но людям свойственно, почему-то, вещи, которые им недоступны или непонятны считать глупыми или плохо написанными. Видимо, так уж человек устроен. Сколько у нас альтов, которые не понимают ничего в квантовой механике, в ОТО и бегут быстрее ее отрицать, а академию наук называть сборищем умственно отсталых, а себя гением величать.

Фейнман - не учебник теоретической физики. Это общая физика и то весьма слабая. Я думаю, что этот курс идеален для инженеров. Так что само сравнение этих курсов это просто бред.

Мало ли что у Понтрягина есть. Кланы никто не отрицает - это вообще любому дураку очевидно. Любая власть так существует. Другое дело, что у Понтрягина был сдвиг на теме заговоров. А вот про то, что Ландау не мог влиять на математиков и поэтому имел на математику разумные, с точки зрения физика, взгляды - это Ваши личные домыслы.

А таких "больших ученых" пруд пруди - вон тот же Петрик, Шипов, Акимов покойный. Я так понимаю, Вы их сторону представляете. Гинзбург, Алферов - это Нобелевские лауреаты. Они, как и любые крупные физики, высоко ценят этот курс. Мой учитель - академик - тоже его ценит превыше всех остальных.
А ваше неаргументированное мнение в этом потоке ничего не стоит, увы. Хотя не увы, а скорее - к счастью.

У Ландафшица есть только один большой недостаток (есть и куча небольших - но ничего совершенного не бывает) - это его несовременность. На момент написания такого недостатка не было. Это скорее проблемы уже современных редакторов (Питаевского, например, который трясется над этим курсом, как над священной коровой и боится там что-то трогать).
Есть другие учебники, например Фейнман, но Ландау навязывался
советской системой образования, как единственно правильный курс теорфизики - просто так строилась учебная программа, что читать другие курсы теорфизики было физически невозможно, Ландау сделали безальтернативным. Это характерно для советской системы.

Вообще-то убедительным доказательством бредовости такого тезиса является количество изданий на английском языке, которое превышает число таковых на русском. Кроме того, уместно привести цитату: "Те, кто бывали в библиотеках лучших университетов США, говорят, что там книг Ландау-Лифшица значительно больше, чем книг по физике кого бы то ни было, например Ричарда Фейнмана, самого знаменитого из американских физиков-теоретиков." [Горобец, Круг Ландау. Физика войны и мира, с.169]. Как видно, даже в США предпочитают ЛЛ Фейнману. Так что всё, что вы тут понаписали это полная лажа просто с объективных точек зрения.
Я сейчас не осилил прочитать Ваш комментарий. Позже отвечу (если, конечно, там ответ будет нужен). А Вы не в курсе, что можно ответ писать не на запись в целом, а на конкретный комментарий? :) Так было бы несколько удобнее и понятнее что к чему относится. Я теперь понимаю, почему Вам ЛЛ не нравился :) Ладно, это я шучу, конечно.
но я против нквд в науке, роль которого в определенной степени, я считаю, выполняет
комитет по борьбе с лженаукой, который келейно, не открыто, решает, что считать наукой, а что считать лженаукой;

У вас есть подозрения хотя бы в одном "акте несправедливости" Комиссии?
жж не место для более менее подробного обсуждения теорфизики;

Ну... давайте обсудим это в ФИАНе :) Приезжайте, выступите на семинаре. Назовем его "Курс Ландау и Лифшица - полное говно".

я говорю о том, что признание работы должно быть заслуженным,
а если конкуренция в советской теорфизике искусственно была убита, то
получилось так, что монополиста Ландау просто не с кем сравнивать;

Сравните с зарубежными курсами. Вы же сравниваете с курсом Фейнмана. Это смешно.

как учебник, многотомник Ландау, действительно плох; я знаю, что говорю

Я бы и рад поверить, но Вы это никак не аргументируете. А если не аргументировать, то с самого начала говорить это было бессмысленно. Это, все-таки, не религиозный догмат.

ну, если все дураки, тогда не надо было получать деньги от государства,
которые оно изымало на науку именно от этих, так называемых "дураков",
надо было отказаться от высоких должностей,
надо было скромно сидеть у себя дома и, как Перельман, бескорыстно служить любимому делу; а если ты получаешь деньги, если у тебя шашни с девушками с телевидения,
то будь любезен отрабатывать деньги и писать так,
чтобы это приносило пользу не только тебе и десяти твоим друзьям;
по-моему, эта мысль вполне верна;

если бы была альтернатива учебнику Ландау и при этом этот учебник пользовался
бы большим уважением на фоне альтернативных, тогда другое дело;

в такой ситуации монополии, обеспеченной советской системой, тем более некрасивой была политика , проводимая Ландау, когда любые замечания в его адрес вызывали примитивную брань на уровне "бред", "ерунда", "вы дураки";

Очень напоминает обиженного, но сдержанного альтернативщика. Коих я перевидал много.

почитайте сравнение Ландау с Бором, и всё станет видным и понятным;

Это Вы про то, что Капица сказал про оговорку Лифшица? На самом деле странно, что из таких полушуточных замечаний вы делаете грандиозные и далеко идущие выводы.

я не представляю точку зрения Петрика, но я против нквд в науке,
роль которого в определенной степени, я считаю, выполняет
комитет по борьбе с лженаукой, который келейно, не открыто,
решает, что считать наукой, а что считать лженаукой;

кто такие эти люди, чтобы они имели такое право?

Ага. То есть вы занимаетесь лженаукой.

когда -то и Галилея считали лжеученым, да и ... "дураком", наверное,
который несет "чушь" и "бред",
и, наверно, в его время тоже были "признанные" научные руководители,
которым с открытым ртом внимали очень многие люди;

Любимый аргумент альтернативщиков.

p.s. Спасибо за этот пост. Теперь я понял - вы не физик. Так что разговор с вами о Ландау окончен. Вы просто не имеете на это право.
Я уже привел вам статистику - а это самый объективный показатель. А то, что вы не знаете, что такое ФИАН говорит только о том, что вас вообще и слушать-то не надо. А вы еще говорите о какой-то объективности :)
По-моему, это свойство не очень многих математиков, а абсолютно всех, достаточно в ней продвинувшихся. Математика для математиков - игра ума, самодостаточная штука, никакой иной цели, кроме как самолюбо... э, то есть, саморазвитие, не предполагающая. Сложные и не имеющие прикладного применения шарады - неотъемлимая часть этой игры. Так что словосочетание "полезная наука математика", как мне кажется, у математиков может вызывать только иронию. То есть, описанное свойство - не порок, а необходимая черта для тех, кто всерьёз занимается чистой математикой.
В общем, полная противоположность отношению физиков к науке. Я думаю, если бы физики не использовали математику как инструмент (гы-гы), то слова "физик" и "математик" были бы почти антонимами. Да и вообще, это, по-моему, куда более жизненное противопоставление, чем пресловутое "физик"-"лирик".
Да, к чему это я?... В общем, с Ландау не поспоришь в том, что такая черта у математиков есть, но я бы не стала придавать ей негативную окраску.

Тоже самое можно сказать и про большинство физиков-теоретиков.
Ну, по-моему, нет. Даже самые укуренные теории направлены на объяснение каких-то явлений. Есть у них цель, имеющая отношение к миру.