Joda

Специфика физ-мат образования

Разовью свою мысль, которую я высказал в обсуждении к предыдущей записи, а также в еще одной более ранней записи. Она, конечно, кому-то покажется странной.

Но надо отдавать отчет в том, что физико-математическое образование имеет свою специфику. И основная специфика здесь заключается в том, что оно абсолютно бесполезно вне определенных областей деятельности. Одна из этих областей, безусловно, наука. Других, в принципе, нет - любые приложения к технике или к каким-либо финансовым делам потребуют значительно более примитивного фундаментального образования, которое вместе с соответствующими сопутствующими знаниями получают люди в технических и экономических вузах, что делает их образование более эффективным в этих сферах. Поэтому тут такой вывод - если человек не собирается идти работать в науку, то он просто зря тратит свое время, получая физ-мат образование. В отличие от гуманитарных вузов, где независимо от дальнейшей области работы, человек "окультуривается" тем или иным способом, развивая свою личность. Поэтому такое образование в принципе не может быть бесполезным.

В связи со сказанным, доступ к физ-мат образованию должен быть существенно ограничен, это вещь сугубо специальная. В настоящее время дело даже обстоит так, что человек довольно сильно жертвует своей культурой и развитием своей личности, если получает только это образование. Кроме того, отбор для таких специальностей должен строиться совершенно иначе, нежели сейчас - очевидно, что для науки умение решать какие-то заумные задачи, которые придуманы в сумасшедшем припадке, чтобы только не дать пройти большему количеству народа, совершенно ничего не значат и никак не отражают способность субъекта к успешному занятию наукой. И на самом деле в случае, если идея о бесполезности физ-мат образования была бы успешно осознана обществом, то вопрос отбора отпал бы сам собой - ведь из поступающих в настоящее время на физ-маты уже на стадии поступления в университет в науку мало кто собирается идти. И, как правило, еще меньшее количество на самом деле в нее идут.
Не знаю как Вы, но я склонен относится к этой концепции, как к мифу, который рассказывается всем первокурсникам, чтобы у них был дополнительный стимул к учебе. Ну неправда это. Во всяком случае опытом моего огромного общения с представителями этого класса совершенно не подтверждается. Да, физ-мат образование дает навык в умении решать всякие разные задачи. Но только физико-математические. Ну и еще все, что можно оттуда вытянуть. Это тоже весьма ограниченный круг задач.
если бы Вы общались не только с теми, кто прошёл олимпиады, но и с теми, кто в физике и математике ничего не соображают, Вы бы не считали это неправдой. И этот, как Вы его назвали, миф доказывается далеко не всем первокурсникам, скорее даже очень немногим. Во-всяком случае, в нашем институте я этот "миф" не слышал ни разу. И пришёл к нему сам после нескольких лет преподавания, и только после этого услышал его по телевидению. Кроме того, чтобы решать всякие странные задачи по математике и физике необходимо как минимум знать математику и физику. Утверждать, что человек, знающий математику и физику, не имеет ВООБЩЕ никаких преимуществ перед неучами - это значит вводить читателей в заблуждение. Если человек не знает из физики и математики элементарных вещей он элементарно былку на прочность не сможет расчитать, а если он победитель олимпиады, то он такие вещи наверняка знает.
Вы немного всё утрируете и упрощаете. Я про преимущества вообще ничего не говорил - sergepolar мне уже пытался сделать аналогичное возражение и там я это лишний раз подчеркнул.

Но тут у Вас проскользнула, как мне показалось, одна мысль, которую я скорее всего неправильно понял - Вы что, считаете, что те, кто "в физике и математике ничего не соображают", т.е. в том числе гуманитарии, имеют более ущербное образование?
Про ущербное образовавние я ничего не говорил. "Ущербное" - это термин скорее эмоциональный. Да, гуманитарии лишены одного из преимуществ в жизни - у них как правило слишком развита субъективность мышления и часто недоразвита объективность восприятия мира, но ведь преимущество умения решать задачи и объективного восприятия окружающего мира - это не единственное из возможных преимуществ.

Кстати, очень многие технари, математики и физики прекрасно реализовали себя в гуманитарных областяях. Наоброт - не знаю ни одного случая.
Про ущербное образовавние я ничего не говорил. "Ущербное" - это термин скорее эмоциональный. Да, гуманитарии лишены одного из преимуществ в жизни - у них как правило слишком развита субъективность мышления и часто недоразвита объективность восприятия мира, но ведь преимущество умения решать задачи и объективного восприятия окружающего мира - это не единственное из возможных преимуществ.

Ну то есть, если пытаться выбирать слова, то я все-таки был прав.

Кстати, очень многие технари, математики и физики прекрасно реализовали себя в гуманитарных областяях. Наоброт - не знаю ни одного случая.

На то есть много очень объективных причин. Одна из них связана со спецификой этих двух областей образования. А другая, как мне кажется, связана с другой спецификой - физики и математики, если к ним придет гуманитарий, скажут - "Вася, ты дурак, иди отсюда" и так или иначе его заклюют (многие ученые также отбирают себе в лаборатории - закончил физфак с красным дипломо? Проходи. Не физфак - пшел отсюда, скотина необразованная). А вот технари, физики и математики, которые добиваются каких-то успехов в гуманитарных областях не тормозятся гуманитариями, которые совершенно не считают их по умолчанию тупыми. И это, кстати, говорит в пользу уровня развития именно гуманитариев, а не "технарей".
Кстати, о гуманитариях и физиках.

Вы слышали что-нибудь, например, о топологических моделях личности человека, разрабатываемых математиками? Я знаю, в МГУ этим занимаются. Это я к тому, что на математическую основу сейчас ставятся даже такие, казалось бы, чисто гуманитарные области как психология. По моему глубокому убеждению, математика - это лучший способ думать, и в любой области, в которой есть место рассуждениям, может быть применена математика. Вопрос только в том, умеем ли мы это делать.
Ну, понимаете, в МГУ много чем занимаются. Несколько лет назад хвалились, что они разрабатывают механическую модель кашля человека. Хотя сами не понимали зачем. Все эти модели пока ничем полезным не оканчивались.

Что касается математики, то это, конечно, лучший способ описания, но на нем отнюдь не все можно описать - я бы даже сказал, можно описать на нем меньшую часть того, что мы знаем, потому что математика на данный момент позволяет описывать лишь простые вещи, которые можно описать формально. Ну вот, к примеру - модели принятия решений. Вроде бы та же оптимизация, которая успешно моделируется, однако на языке одной лишь математики описана быть не может принципиально. Так что идея о том, что все может быть математически описано или что это синоним мышления есть просто глубочайшее заблуждение. Кстати, хочу напомнить, что логика - гуманитарная наука. Это к вопросу о рассуждениях.
Если уж продолжать говорить о математическом моделировании в гуманитарных науках, то можно упомянуть ещё два направления:

1) широко известно о применении методов, используемых в статистической физике, к вопросам демографии. В частности, Сергей Капица говорил в некоторых из многочисленных интервью о своих работах в этой области.

2) по слухам из хорошо информированных источников, в команде политолога Сергея Карганова работают круте конкретные пацаны из МИФИ и МФТИ, которые занимаются моделированием политических процессов. О результатах ничего не знаю.
Я думаю, что это замечательно, но, увы, никак не относится к тому, что я говорил. Я обратил внимание, что Вы какую-то свою тему начали типа "Физики могут стать гуманитариями и вообще все подчиняется математике в этом мире", а я про это ни слова не говорил.
Для того, чтобы стать победителем олимпиады надо уже в школьном возрасте быть увлечённым физикой и математикой. И если у человека есть этот внутренний моторчик увлечённости, то он будет вести этого человека к успеху. Во-всяком случае, мой большой опыт общения со студентами поддтверждает сказанное.
Вообще, про олимпиады лучше писать в предыдущую тему, но ладно.

Для того, чтобы стать победителем олимпиады надо уже в школьном возрасте быть увлечённым физикой и математикой.

Здесь есть две явные логические неточности. Во-первых, это всего лишь необходимое условие. А во-вторых оно, вообще говоря, неверно - существуют разнообразные психологические мотивировки "олимпиадности" - от "родители заставляют" до самоутверждения, что в подростковом возрасте особенно актуально. Я так думаю, что увлечение физикой и математикой здесь далеко не всегда что-то решает. И потом, как следствие, эти люди особого внимания к науке не проявляют - они хотят стать лучшими, лидерами и т.п., они уже к этому "привыкли" (если их в вузе не убедили в обратном). Уходят обычно в большой бизнес, где и продолжают свои "олимпиады", как способ достижения заданной цели.

Что касается необходимости этого условия, то, очевидно, что далеко не каждый увлеченный физикой и математикой принимает участие в олимпиадах. Я знаю многих, кому это в принципе не нравится и не интересует.

Поэтому олимпиады не могут служить серьезным показателем чего-либо, касающегося науки. То есть совершенно недопустимо относится к нему как к абсолюту.

Во-всяком случае, мой большой опыт общения со студентами поддтверждает сказанное.
"Что касается необходимости этого условия..."

Я про необходимость участия в олимпиадах ничего не говорил, и не знаю таких вузов, где в качестве обязательного при поступлении ставили бы условие победы в олимпиадах.

" от "родители заставляют" до самоутверждения,"

ну желание самоутвердиться - это, как я думаю, вариант увлечённости. А вот когда родители заставляют - это да, не совсем увлечённость, но с таким вот заставлянием далеко не уедешь и больших успехов не добьёшься, хоть какая-то увлечённость при этом обязательно должна быть - свойства психики человека таковы, что если он чего-то не хочет делать, то он будет это делать плохо. А запоминать информацию и приобретать навыки из-под палки - это вообще проблема.
Я про необходимость участия в олимпиадах ничего не говорил, и не знаю таких вузов, где в качестве обязательного при поступлении ставили бы условие победы в олимпиадах.

Зато первоочередным - еще как.

ну желание самоутвердиться - это, как я думаю, вариант увлечённости.

Совершенно не так.

А вот когда родители заставляют - это да, не совсем увлечённость, но с таким вот заставлянием далеко не уедешь и больших успехов не добьёшься

А я знаю тонну аспирантов, которых родители заставляют защитить кандидатскую. "Защити, сынок, и делай потом что хочешь". Вот несколько дней назад с таким общался. Он говорит - вот защищусь, отделаюсь и уеду к себе в город, буду автотюнингом заниматься. Так что такая мотивация людей до кандидатской даже довести может, не скажу, что это слабая мотивация.
Кстати, технари ифизики уходят в бизнес часто из--за низких зарплат в сфере науки, а не из-за того, что им неинтересно то дело, которое они делают. И то, что они добиваются успехов в бизнесе, свидетельствует о высокоц приспособляемости физиков, технарей и математиков.
Вы знаете, я тут сел писать ответ, но до того у Вас все аргументы стандартные, что сейчас у меня просто терпения не хватит писать вещи, которые я так часто произношу, что меня самого от них тошнит иногда. Поэтому я попробую это сделать позже, когда будет сил побольше. Хотя у меня таких "висяков" тут по всему ЖЖ развелось:). В любом случае прошу прощения, потому что я вижу, что Вы писали много и обязательно отвечу по всем пунктам.