Joda

Специфика физ-мат образования

Разовью свою мысль, которую я высказал в обсуждении к предыдущей записи, а также в еще одной более ранней записи. Она, конечно, кому-то покажется странной.

Но надо отдавать отчет в том, что физико-математическое образование имеет свою специфику. И основная специфика здесь заключается в том, что оно абсолютно бесполезно вне определенных областей деятельности. Одна из этих областей, безусловно, наука. Других, в принципе, нет - любые приложения к технике или к каким-либо финансовым делам потребуют значительно более примитивного фундаментального образования, которое вместе с соответствующими сопутствующими знаниями получают люди в технических и экономических вузах, что делает их образование более эффективным в этих сферах. Поэтому тут такой вывод - если человек не собирается идти работать в науку, то он просто зря тратит свое время, получая физ-мат образование. В отличие от гуманитарных вузов, где независимо от дальнейшей области работы, человек "окультуривается" тем или иным способом, развивая свою личность. Поэтому такое образование в принципе не может быть бесполезным.

В связи со сказанным, доступ к физ-мат образованию должен быть существенно ограничен, это вещь сугубо специальная. В настоящее время дело даже обстоит так, что человек довольно сильно жертвует своей культурой и развитием своей личности, если получает только это образование. Кроме того, отбор для таких специальностей должен строиться совершенно иначе, нежели сейчас - очевидно, что для науки умение решать какие-то заумные задачи, которые придуманы в сумасшедшем припадке, чтобы только не дать пройти большему количеству народа, совершенно ничего не значат и никак не отражают способность субъекта к успешному занятию наукой. И на самом деле в случае, если идея о бесполезности физ-мат образования была бы успешно осознана обществом, то вопрос отбора отпал бы сам собой - ведь из поступающих в настоящее время на физ-маты уже на стадии поступления в университет в науку мало кто собирается идти. И, как правило, еще меньшее количество на самом деле в нее идут.
На моих глазах математики очень успешно шли, скажем, в экономисты или биоинформатики. Конечно, и то и другое в каком-то смысле тоже наука :) В общем-то, деловой человек со знанием математики в очень многих областях человеческой деятельности приткнуться может.
Конечно шли. А что еще делать? Не в грузчики же идти. Вот мой отец - математик, окончил мехмат, потом пошел работать в физику. Стал доктором наук. Но в физике так ничего и не понимает. И так везде.

А то, что "математик везде может приспособиться", то это сказка, которую рассказывают мехматы, чтобы повысить конкурс и затащить тех, кто в науку не собирается заранее. Это ошибка. Математик, конечно, везде может приспособиться, как и совершенно любой другой специалист, но он всегда будет хуже, чем образованные в этой области.
>В отличие от гуманитарных вузов, где независимо от дальнейшей области работы, человек "окультуривается" тем или иным способом, развивая свою личность. Поэтому такое образование в принципе не может быть бесполезным.

Математика — это культура. Которая развивает личность.
Кто Вам сказал такую глупость? :) Это просто потому, что Вы математик? Увы, этого недостаточно. В таких случаях лучше подумать о том, что мнение Ваше может быть сильно предвзято. Произведите, так сказать, рефлексию.
"физико-математическое образование имеет свою специфику. "
------------------------
Нет такой специфики. По-крайней мере, в указанном вами ключе.
Образование академическое, помимо своих ощутимых минусов (самый жирный минус - отсутствие профессии как таковой), имеет не менее ощутимый плюс - дает понимание того, что первична задача, а не инструмент для решения этой задачи. А любой инструмент (за исключением музыкальных :-)) - осваивается, пользуется и выбрасывается, если он не нужен.
Приходится работать (редко, по счастью) с дятлами - ИНЖЕНЕРАМИ, КОНСТРУКТОРАМИ, которые вынесли из "ВУЗов попроще" только, похоже, знание Автокада да Cadence и виртуозно умеют ими пользоваться. Вот и все их образование.
С этой позицией мне сложно согласиться, поскольку она не идет "в глубину" и чисто практическая. Образование - это не инструмент, а точнее далеко не только инструмент. Но с другой стороны Вы хорошо этим отразили специфику физического образования - это только лишь инструмент. И это на самом деле доказывает мою позицию - Вы, со своей стороны, сами же согласились. Осталось дополнить здесь соответствующими суждениями о другом образовании и получится полная картина.

Приходится работать (редко, по счастью) с дятлами - ИНЖЕНЕРАМИ, КОНСТРУКТОРАМИ, которые вынесли из "ВУЗов попроще" только, похоже, знание Автокада да Cadence и виртуозно умеют ими пользоваться. Вот и все их образование.

Ну вот видите, какие у Вас представления о других профессиях. А инженеры иногда учатся дольше, чем физики. Хотя у этого есть своя история, но я сейчас не хотел бы об этом. Не говоря уже о том, что я не видел ни одного физика успешно работающего в инженерной области - значит не все так просто. Надо просто отдавать отчет в том, что это другая профессия и для нее нужны совсем другие знания. Я все это к тому, что с таким отношением к другому образованию, вряд ли Вы можете рассчитывать на то, что Ваши суждения будут сильно объективными. Вот, если бы Вы крыли свое образование, то это было бы более осознано :).

Я вот знаю, что некоторые математики меряют уровень сложности профессии по количеству математики, которая в ней используется. Однако, ясно что это детский сад и, более того, просто неверно. Имеется совершенно обратная зависимость. Математика - способ формализации. А формализация отражает простоту объекта. Таким образом, чем более формализована система, тем проще ее описать формально и значит она проще. Другой вопрос, что чем она более формализована, тем проще ее изучать и можно продвинуться дальше. Но это уже второй этап.
Кроме подготовительных курсов непосредственно на определённую должность ничто так не подготовит к новой работе как САМА работа. Термин "молодой "специалист" , обозначает, что человек показал, что в состоянии УЧИТЬСЯ, в частности, учиться тому, что нужно работодателю. Ну а "специальность" показывает то, в какой области он наиболее способен сходу "поддержать разговор".

Такова уж корреляция (возможно, не лишённая элементов моды), что работодатель охотно берёт выпускников естественно-научных/технических вузов. Физико-математическое образование, по-моему, ввиду структурированости предлагаемых знаний, а также подготовки к решению задач, полезно во многих областях -- для воспитания строгости мышления и системного подхода.

При этом я не спорю, что котингент мелеет. Хотя, насчёт восьмидесяти процентов с косинусом пи, это и художественное преувеличение, но у студентов нет мотивации совершенствоваться непосредственно по предмету. Их слишком много, и/или работы по специальности слишком мало. Пока рынок труда полнится свежим мясом с пяти-шести-летним высшим образованием, оно так и будет падать в цене -- и в качестве, сообразно цене. И тем не менее, при современном состоянии этого самого рынка, люди, "потерявшие" своё время на физ-мат образование пользуются таки спросом.
Скажу только, что насчет 80% это отнюдь не художественное преувеличение. Отнюдь. Это современный контингент на старших курсах. Просто никто никогда таких вещей не проверяет. А я проверил. Так что извините. И название этому одно - идиоты. Это к вопросу о системе набора.
а что значит "окультуриваться" и "развивать личность"?
я уже пытался это выяснить у martensate_cat, ответа так и не получил
я думаю, что физ-мат образование не более специфично, чем любое другое образование. и степень "окультуренности" личности зависит прежде всего от самого человека и его стремления к этой "окультуренности". потому что, имхо, окультурить насильно нельзя.
относительно бесполезности физ-мат образования во всех областях деятельности, кроме науки, - так это смотря как его использовать, образование это. очень согласна с мыслью, озвученной одним из моих преподавателей на физ-мате: "получать образование можно и ради самого образования, не только для получения работы".
опять же, каким образом относиться к образованию, человек определяет для себя сам. и было бы очень грустно, если бы кто-то стал устанавливать здесь жесткие правила.
Мне кажется, что вы преувеличиваете пользу от гуманитарного образования, потому что преуменьшаете его серьезность.
Изучение мертвого языка для работы менеджером по кадрам ни чуть не полезнее изучения квантовой механики.

Вы меня немножко не поняли. Я вообще не говорил ни про какую "работу" или "практическую пользу" от образования. И, если уж на то пошло, то "менеджер по кадрам" может вообще без высшего образования обойтись.

Кстати, я думаю, что, чтобы не переписывать, сюда можно включить и этот мой ответ.
А вот философ Платон считал иначе, когда говорил:
"Не геометр сюда да не войдет"
Я вообще не люблю, когда фразы вырывают из контекста, особенно, когда при этом основной смысл получается совершено иным. Если бы Платон ничего кроме математики не культивировал, тогда одно. А так получилось ни к селу, ни к городу, уж извините.

Учитывая идеалистическую направленность философии Платона тяжело представить, что он бы уделял математике мало внимания. Я, кстати, его позицию в этом отношении полностью разделяю - математику должен знать каждый, но именно с этой точки зрения. Нужно знать и понимать саму идею математики. Совершенно ни к чему знать про алгебры Грассмана или про жорданову форму матриц. И даже не нужно уметь считать пределы - это чисто технические навыки. Но при этом я утверждаю, что человек, знающий только лишь математику и физику по сути своей является ограниченным (в жизни, в своем взгляде на реальные вещи, в отношениях с людьми, в понимании общественных процессов, неизбежным участником которых он является и т.д. и т.п.) гораздо в большей степени, чем любой гуманитарий.
В принципе, на гуманитарных факультетах, как правило, проходят "высшую математику" один семестр с зачетом, но это больше похоже на цирк; впрочем, как и преподавание гуманитарных дисциплин в физ-мат и технических вузах.
Физ-мат образование даёт НАВЫК в умении решать всякие разные задачи. Если человек этим навыком обладает, то он сможет добиться успехов и в других областях деятельности - в бизнесе, в финансах, в политике и др. Правда, для этого человеку необходимо ещё суметь применить эти навыки в областях, отличных от математики и физики. И знания из других областей нужны, хотя их получить легче, чем навык решения задач. Это примерно как в спорте - спортсмену в жизни нигде не понадобится поднимать гантели, но сила, которую человек приобретает, поднимая на тренировке гантели, очень даже ему пригодится.

По этой причине, кстати, человек, умеющий решать всякие нестандартные задачки на олимпиадах, имеет больше шансов на успех в научной деятельности. Плохо только, что некоторые думают, что умение решать задачи на олимпиадах - это всё, что им нужно.
Не знаю как Вы, но я склонен относится к этой концепции, как к мифу, который рассказывается всем первокурсникам, чтобы у них был дополнительный стимул к учебе. Ну неправда это. Во всяком случае опытом моего огромного общения с представителями этого класса совершенно не подтверждается. Да, физ-мат образование дает навык в умении решать всякие разные задачи. Но только физико-математические. Ну и еще все, что можно оттуда вытянуть. Это тоже весьма ограниченный круг задач.
Прочел не все комменты, так что возможно повторю чью-то мысль.
Во-первых, соглашусь с мыслью комментаторов, что физ-мат образование развивает способность хорошо рассуждать объективно-логически. Но это уже точно здесь широко обсуждалось.

Во-вторых, я глубоко убежден, что физическое образование несет в себе большую долю окультуривания, которое заключается в том, что физически образованный человек по-другому смотрит на окружающий мир и природу. Тут можно привести такую аналогию: можно просто гулять по лугу с цветами, а можно гулять по лугу с цветами, зная название каждого цветка и немного информации о нем. Разница в восприятии колоссальная. Физик воспринимает окружающую действительность гораздо более развито. И это вполне, на мой взгляд, подходит под критерий культурности.

В этом контексте, люди не знающие физику на школьном уровне кажутся мне не менее бескультурными, чем не знающие на том же уровне, скажем, историю России.

Тут есть и еще один, возможно, менее принципиальный аргумент. Окультуриться в гуманитарном смысле человек может, как правило сам. Читать различные книги, ходить в театр, по выставкам и прочее. И это многие делают в той или иной мере, в т. ч. и физики-математики. А вот самостоятельно обучить себя физично воспринимать окружающую природу хоть и возможно, но таких энтузиастов очень мало.

Подводя черту, скажу так: если даже я, допустим, стану быдло-кодером или, упаси господь, манагером, то ни разу я не пожалею, что получил физическое образование, потому что оно дало мне совершенно чудесную возможность по-другому смотреть на мир и, при желании, реализовывать эту возможность в получении новых знаний об окружающем мире. А это очень большой кайф :).