Arthur Seldom

Школьные олимпиады и набор в вузы

Интересно, что, по-видимому, между успехами в школьных физико-математических олимпиадах и реальным пониманием науки в вузе нет никакой связи. Поэтому это вообще большая ошибка набирать людей в вузы по умению решать всякие странные задачи - к науке это не имеет отношения, как ни странно. Вообще никакого.
"Никакой" - это не слишком сильно?
Или, что вы имеете ввиду под "наукой"?
Никакой это никакой. Проследил статистику по небольшой выборке - распределение по успехам ровно такое же, как и у не олимпиадников. Бывает, что человек потом учится хорошо в вузе, но на самом деле ничего не понимает. Просто у олимпиадников больше возможностей себя проявить по сравнению с остальными, потому что их принимают в хорошие места - раз, и два - внушают, что они "умные". Так что все это очень неоднозначно на мой взгляд.

Под "наукой" я имею в виду науку.
Есть теоретики, и есть экспериментаторы.
И теоретики есть разные, с разными функциями.
Для одних олимипиадный отбор безусловно работает, для других нет.
Если вы смешиваете все в кучу, что сравниваете яблоки с курицами.
Тогда поясните, каким образом олимпиадный отбор важен. То есть раскройте связь с определенной функцией теоретиков, а также почему для экспериментаторов это не работает.
Иногда просто надо решать сложные задачи.
И у этом олимпиадники хороши.

Еще отмечу, что есть разные уровни олимпиад, и корреляция с разными даст разный результат.
Я практически уверен, что будет хорошая корреляция с олимпиадами среднего уровня, там, где не надо действительно натаскиваться долго на особый класс задач, а надо просто неплохо решать и интересоваться соответствующей наукой.

Если же вы берете самый-самый верх (членов национальных сборных), то там, возможно, корреляция пропадает.

Что-то вроде того, что в космонавты и спецагенты вполне берут с радостью людей уровня кмс, а вот олимпийские чемпионы там не особо нужны - это уже узкая специализация.
Вопрос на самом деле не такой простой. И вообще имело бы серьезный смысл прослеживать влияние различных факторов на дальнейшее развитие человека хотя бы по формальным показателям - где учился, куда поступил, где работает, чего долбился и прочее. Хотя последнее весьма относительно, но при большой выборке это сглаживается.

Но, как тут было правильно отмечено - успешный олимпиадник это действительно всего лишь натасканный ученик. Причем, действительно, т.к. фантазия у людей ограничена, то имеет место некая стандартность задач.

Но вот опять же Вы говорите - "Надо решать сложные задачи". Ладно. А что такое "сложные"? Это задачи типа олимпиадных, в которых решение в одну строчку запрятано в случайном угадывании метода решения, который подходит только под данную задачу? По-моему в природе это встречается крайне редко - в теоретической физике обычно есть две проблемы - как записать то что надо на языке математики и как решить то, что получилось. Собственно, на первом этапе физика заканчивается. И, как показывает практика, тут олимпиады не помогают - нужно что-то другое. Вот, кстати, тот же В.Л.Гинзбург писал, что он всегда плохо решал задачи из задачников. А олимпиадные задачи - гипертрофированные задачи из задачников. Поэтому тут вообще сложно уловить какую-то корреляцию. Лично я думаю, что ее, все-таки, нет. Или даже имеется обратная - когда уверовавшим в себя олимпиадникам разбивает морду гранит науки это действительно плохо. И от этого явления надо избавляться.
Нет, вру. Есть еще одна проблема, про которую обычно забывают - физически интерпретировать полученный математический результат. Тоже иногда непросто.
а что имеет отношение к пониманию в науке? по каким показателям отбирать?
Я так думаю, что мы в этом случае имеем парадоксальный результат - отбор по любым разумным показателям будет давать схожий результат. Потому что реального показателя мы просто не знаем. Хотя, если поставить такую задачу, можно было бы придумать некоторый тест, что-то показывающий. Но у нас никто этим не интересуется. У нас интересуются возможностью человека решать ненужные никому задачи.
отбор по любым разумным показателям будет давать схожий результат
Ну а зачем тогда протестовать именно против олимпиад, если они не хуже всего остального?
Вы меня не поняли, я не протестую конкретно против олимпиад. Я просто говорю о том, что ни один из нынешних способов ничего не показывает. Просто на олимпиады у нас молятся, поэтому они заслужили мое пристальное внимание.
А я о том, что надо искать другие способы отбора и предоставления возможностей.

Сейчас система напоминает ситуацию типа такой - при наборе в цирковое училище проверяют умение интегрировать.
я не протестую конкретно против олимпиад
Я имел в виду исходный пост - в нем-то именно конкретно об олимпиадах говорится. А так - если попробовать набирать в вузы случайным способом, то, думаю, окажется, что нынешние что-то да показывают :) Что, впрочем, не отменяет задачи искать более эффективных способов.
Я иногда пишу просто что в голову приходит. Поэтому исходном посте я просто написал про свое отношение к олимпиадам. Ну а потом Вы стали спрашивать, я объяснил откуда растут ноги.

А вот я как раз думаю, что случайный способ даст примерно те же результаты. Если набирать, конечно, из контингента, подавших документы в этот вуз.
Понимаете ли, когда для 80% студентов, проучившихся в бауманке 5 лет, открытием является то, чему равен косинус пи (а также способ как это вообще узнать?), то в эффективность отбора по всем этим критериям ну просто не верится. А сейчас, говорят, еще хуже пошло - складывать дроби не умеют. Впрочем, такое уже было в 90-е, но тогда по другим причинам.

Хотя я давно пропагандирую совсем другую идею - закрывать большую часть технических вузов на хрен и все.
для 80% студентов, проучившихся в бауманке 5 лет, открытием является то, чему равен косинус пи (а также способ как это вообще узнать?)
а при чем здесь технологии отбора?
При том, что я знаю кого берут и кого теряют. Строгость критериев отбора никак не влияет на уровень контингента. А иногда имеется и обратная зависимость. Берут идиотов, теряют таланты. А затем потерянные таланты попадают во второсортные вузы, где благополучно оболваниваются. Вот так работает система.
Если "знаю кого берут и кого теряют", то мне остается только принять к сведению.
Вы знаете, почти по всем пунктам согласен, однако мне кажется есть существенное добавление - лучшим часто наносится сильный удар не системой или обществом, а они сами себе его наносят тем, что у них появляется (часто необоснованный) повод считать себя лучшим. И в такой ситуации фейс, что называется, разбивает сама жизнь. У нас слишком много надежд возлагается на эти олимпиады. И, как следствие, имеем тяжелые психологические последствия. К сожалению, эти последствия мне приходилось наблюдать неоднократно и они действительно круто меняют жизнь человека.

p.s. Хотя, конечно, опосредованно это, в конечном счете, влияние среды и общества. Просто тут очень длинная обратная связь.

Edited at 2010-02-22 03:41 pm (UTC)
А какие вузы готовят кадры для науки? В науку должны отбирать уже потом.

Победы в олимпиадах отражают не ум или знания, а амбиции и стремление их показать. По амбициям, кстати, чаще всего и отбирают. Потом, эти амбиции могут и перенаправиться, на, скажем, успех у противоположного пола, и тогда, олимпиадный кадр для науки потерян :)
Потом это когда? Сначала произвести отбор по непонятно каким критериям, а потом из того, что получилось что-то еще отбирать? Это как-то нелогично. Кроме того, остается вопрос - а остальным куда? На помойку? Ведь физ-мат образование вне науки совершенно бесполезно, это давно пора признать. И глупо так им разбрасываться направо и налево, когда человеку, который в науку не пойдет понадобятся совершенно другие знания. В принципе, если бы люди это смогли осознать (и признать), то конкурса на физ-мат специальности вообще не должно было бы быть при нынешнем количестве мест. Тогда проблема с отбором решилась бы сама собой. Вот, к примеру существует Независимый университет - туда почти никто не ходит, хотя предлагают совершенно бесплатное образование; хотя может и малость бессистемное.
Мой школьный учитель физики говорил, что не проблема выдрессировать олимпиадника международного уровня из любого, не совсем уж тупого, как пробка, ученика. При этом он добавлял, что способность решать олимпиадные задачи (а они, на самом деле, все тоже стандартные) слабо коррелирует со способностями и талантом. Такой вот взгляд, который я тогда не понял, а сейчас понимаю и разделяю.

Идеальным вариантом конкурсного отбора было бы стайерское, а не спринтерское состязание. Кому в науке нужны спринтеры? В свою физматшколу мы все поступали примерно с месяц-два. Сначала экзамены, потом семинары-лекции, затем творческие самостоятельные задания и только потом уже по совокупности результатов работы принималось решение о нашем зачислении. Но это все малореально при отборе в ВУЗ.