Glover

Да, да... опять про ЕГЭ

Как ни надоела мне эта тема, и как ни не хотелось мне писать об этом, все-таки надо. Мне сейчас вообще писать ничего не хочется - на одной из работ я в отпуске, лето... ничего делать не хочется... уже 3ий день. Но! Надо себя заставлять )
Из-за долгой беседы с [info]ruthinker  про ЕГЭ, у меня накопилось большое количество написанного, но не объединенного, так что я своей частью этой переписки буду нещано пользоваться. Поэтому текст может оказаться немного фрагментированным. Думаю также, что [info]ruthinker из него ничего нового не почерпнет.

 

Прежде чем читать дальше или писать что-либо о ЕГЭ, я всем настоятельно советую сходить по этой ссыле и ознакомится с реальными вариантами, а не мифическими тестами, если Вы этого еще не сделали раньше.

Сущетсвует тезис противников ЕГЭ - от тестов глупеют. Это хороший тезис. Но тезисы надо подкреплять арументами. Лично я не видел таких аргументов. Но я признаю, что их сложно привести при отсутствии статистики, которая тоже должна быть очень хитрой, чтобы этот тезис подтвердить. Теоретически это можно сделать каким-то серьезным статистическим исследованием. Естественно, такое исследование надо проводить в одной и той же стране при более или менее не меняющихся политических и экономических условиях. Иными словами, нельзя сравнивать школьников СССР и России вообще ни по каким критериям, потому что тогда была другая политическая и экономическая ситуация, что определяло дополнительную мотивацию. Так что на практике такое исследование должно занять от 20 лет по времени, что практически невозможно. Поэтому аргумент про оглупление, на мой личный взгляд, пока что чисто популистский, за ним ничего не стоит; а это, кстати, один из главных аргументов противников содержания ЕГЭ. Вот если у него появились бы серезные подтверждения, то тогда бы это имело гораздо более глубокий смысл, а иначе получается переливание из пустого в порожнее. Причем, я подчеркиваю, что аргумент о том, что от тестов НЕ глупеют, доказываться не должен - он является априорным утверждением т.к. мы никакого влияния тестов на уровень образования не знаем.

Критиков ЕГЭ много, точнее не критиков, а критиканов, интересы которых лежат совсем в другой области - главные критиканы это поликтики, которых аргументация не интересуют - надо лишь выкрикнуть несколько популистских фразочек в стиле сказок про одебиливание от тестов и прочего, и домохозяйки потянутся на выборы. Неясно другое - откуда столько людей, которые везде это пытаются вставить как какие-то глубокие мысли (недавно столкнулся с тем, что выложили подобное ни на чем не основанное высупление Миронова во многих сообществах, а в сообществе bmstu  все мои комментарии на этот счет были удалены в честь того, что я там обронил фразу о том, что бауманка - совсем не лучший вуз)? Я вот на этот счет никого и никогда не слушал. Я просто подробно изучил вопрос - процедуры, содержание и, главное, реализация. Многие ругают процедуру или содержание, хотя ни одного обоснования, над которым не пришлось бы смеяться, я лично не видел. Следует больше ругать реализацию. Хотя повод ее ругать опять же только из-за централизованности и открытости.
Главной проблемой я на данный момент вижу реализацию. Остальное, просто, проще дорабатывается. Реализация - это проблема всей страны, а процедура и содержание - проблема нескольких бумажек. Но сейчас хотя бы все кричат о коррупции, а вот когда она сидела в вузах - молчали. Это плюс.

Кто-то обращает внимание на запад, мол, смотрите - они уже от тестов сами хотят отказаться. Я так думаю, что на запад нам в этом смысле не стоит обращать много внимания - они уже прошли этот этап. А мы сейчас попали в такую ситуацию, что нам надо начинать заново. Везде есть способные ученики, но основная задача министерства образования должна быть в том, чтобы обеспечить определенный уровень образования в целом. Наше образование, так же как и наша промышленность и, наверное, даже наука, нуждаются в том, чтобы их разрушили до основания, а потом строили с самого начала. Уже истрачено столько денег на "лечение" этих отраслей и уже очевидно, что лекарство здесь не дает эффекта. Пациенту нужна эвтаназия. А затем надо начинать все заново - новая система образования, да, сначала тестовая - когда ее осилим, перейдем на более продвинутые вещи, новая промышленность - да, сначала на зарубежном оборудовании, потом научимся и свое делать, новая наука - да, с приглашенными специалистами, потом научимся делать и свою науку нормально, а не так, как сейчас. Со времени официальной кончины этой троицы - образования, промышленности и науки уже прошло практически 20 лет. Они сначала дергались, но им никто не помог, а сейчас уже поздно. И странно порой слышать, когда кто-то говорит о том, что у нас образование хорошее, или наука. Ну, про промышленность благо слышать приходится редко. А учитывая проблемы с правами и свободами, надо, наверное, признать, что наша страна уже давно опустилась до уровня Эмиратов, Ирака и прочих стран, которые у нас почему-то считают отсталыми.

Много ли дают нам воспоминания о советском образовании? 20 лет назад система работала лучше, чем что-либо, что мы можем построить сейчас. Был, конечно, и блат и взятки, то это было не в таких масштабах. Это был конец 80-х, тогда как раз мой брат поступал. Но я гораздо лучше знаю о том, как эта система работала в последнее время - странным образом сократились возможности для поступления в вуз у талантливых, но бедных студентов, зато все больше народу стало ездить на прослушивание лекций на собственных лексусах и мерседесах. Я считаю, что в таком случае лучше уж сделать образование официально платным. Но, опять же, после проведения ЕГЭ я обратил внимание, что, будучи небогатым молодым человеком из Екатеринбурга, можно спокойно поступить на мехмат, имея 260-270 баллов, что вполне реально и открыто. Но с другой стороны мне совершенно не нравится, что в эти 300 баллов входят все предметы равноправно - русский, физика и математика, хотя явно последнее является самым главным для мехмата. Т.е. теоретически можно сдать русский и физику на 100 баллов, а математику на 60-70, что не очень хороший показатель.

Есть также предложение отказатсья от тестов и ввести устный экзамен. Но это если подходить чисто по-человечески и в идеальном случае. Но я пытаюсь учитывать некий фактор реальности + человеческий фактор. Мне кажется, что если все будет до тупизма автоматизировано (в смысле возможности проверить), то это повысит объективность оценки. Просто если мы берем за основной критерий объективность, то мне лично кажется, что неизбежно мы придем к письменным работам.
Если проводить его абсолютно беспристрастно и объективно, то да, такой экзамен оказывается эффективнее, притом намного. Но т.к. требование беспристрастности и объективности невыполнимо в принципе, то здесь можно поспорить - и результат спора зависит от степени объективности и беспристрастности - когда этот уровень падает ниже определенной нормы, то устный экзамен теряет свою эффективность в сравнении с ЕГЭ.
Что касается того, будет ли он проще, то смотря для кого. Для учеников - это долгий разговор. А вот для тех, кто проводит - вряд ли. Устный экзамен подразумевает собой хорошую беседу. Это значит, что для обширной проверки знаний на каждого человека потребуется примерно по 30 минут. А принимающие устают, теряют бдительность и на следующих клиентах могут, либо пропустить правильную мысль, либо пропустить ошибку, так что даже у одног принимающего сдающие не получат объективных оценок; а уж про разных и говорить не приходится. Я вот по своему опыту могу сказать, что преподаватели устают от приема устного экзамена, притом достаточно быстро - и при приеме группы в 20-25 человек под конец или даже середину идут довольно странные оценки. В зависимости от человека, конечно - у кого-то раздражение накапливается и он задает все более сложные вопросы и ставит все более низкие оценки, у кого-то наоборот - нарастает желание поменьше спрашивать и побольше поставить, чтобы побыстрее уйти домой. А некоторые вообще работают на полставки генераторами случайных чисел. По-моему, устный экзамен это не панацея.
Есть хороший пример, правда из письменного экзамена в МГУ. Один из преподавателей мехмата проверял письменные работы ТОЛЬКО по ответам - если ответ не правильный, то за задачу он ничего не ставит, хотя другие за правильный ход мыслей, к примеру, но арифметическую ошибку поставили бы половину. Это, конечно, проблемы малой формализации процедуры проверки, но, опять же, чем больше мы ее будем пытаться формализовать, тем ближе мы будем приближаться к ЕГЭ.
И может быть я кого-то удивю этим, но, кроме всех прочих сложностей при проведении устного экзамена есть еще одна - а где взять столько экзаменаторов, которые будут принимать этот экзамен и при этом понимать "почему здесь так, а не иначе"? Ведь на самом деле реально квалифицированных учителей, которые способны не только оттарабанить урок по спецметодичке для учителей, но и понять, реально понять, как, что и почему, не так уж много. Вот у нас в школе, извините, кроме той учительницы, которая при мне ушла на пенсию в связи с 70-летием, математику понимало очень мало учителей математики. И мне довольно стыдно в этом признаться, но я ее понимал лучше, чем эти самые учителя во многих аспектах. И когда я сдавал этим учителям экзамен по геометрии (устный), мне было совсем не просто объяснить им то, чего они не понимают. В результате они, естественно, не могут признать, что ученик может знать больше. Тогда они мне поставили 5 потому что это ничего не меняло, но ведь, если это было бы более серьезное мероприятие, то тогда бы могло быть совсем иначе - как часто я и другие мои товарищи сталкивались с этим в бауманке! Невообразимо часто. Если бы этот некомпетентный учитель (который, к слову, теперь директор школы) не поставил бы пятерки тогда, то тогда бы могли возникнуть вопросы, которых любой на его месте постарался бы избежать - они знали заранее, что я знаю. А вот когда к тебе садится отвечать совершенно незнакомый человек и ТЫ НЕ МОЖЕШЬ ПОНЯТЬ ПРАВИЛЬНО ЛИ ОН ОТВЕЧАЕТ ИЛИ НЕТ, то это уже катастрофическая ситуация для экзамена. И такие ситуации создадутся неизбежно.
Возражение заключается в том, что можн спросить "почему так, а не иначе" на примере простой задачи. На примере простенькой задачи - это хорошо для выпускного экзамена в школе. На самом деле этого правильно требовать на 3+, потому что заученные знания это не знания. Мне моя мать рассказывала, что, когда она поступала в университет, то на устном вступительном экзамене она наблюдала такую картину - девушка, сдающая перед ней говорила очень много и у нее, так сказать, все от зубов отлетало - оттарабанила все, что у нее спрашивали, а ей говорят - девушка, получите троечку. Тут моя мать не на шутку испугалась - вроде девушка такая бойкая, а ей тройка, как же она сама будет сдавать? Но она пошла следом, объяснила что и как, и почему, и получила свою 5.
Так вот, а для вступительного экзамена проверки на простенькой задачи, увы, недостаточно - некоторые вузы хотят, чтобы люди показали способность не только понимать, но и мыслить творчески - ведь именно для этого вопросы в гуманитарных экзаменах на тему "как вы думаете?", а не "дайте определение" или "когда произошло то или иное событие" в истории. Для этого же и часть 3 в экзаменах по математике или физике.

Вообще, я полагаю, что прежде чем обсуждать ЕГЭ, надо разобраться в самом противоречии во взглядах на образование. А именно - сформулировать критерии, которым должен удовлетворять экзамен. Я считаю, что такими критериями должна быть объективность, не заоблачная сложность, а также возможность проверить реальные знания. Вот что касается последнего, то я тут бы хотел вот что добавить. Я в свое время обратил внимание, что некоторые вузы, особенно "престижные" в части математики давали в качестве испытаний 4-5 задач, которые не охватывали, естественно, всего курса. А некоторые вузы - в основном, экономические, давали примерно 30 простых задач (может быть даже тестовых), но по всему курсу. Ну тут понятно - их интересовал вопрос - насколько человек знает программу, без особенно глубокого владения материалом. Очевидно, как компромисс между этими двумя вариантами и возник ЕГЭ.

Раньше казалось, что между школой и вузом существует огромный разрыв. Вообще, вузы никогда официально не могли требовать того, чего нет в школьной программе. Они намного хитрее в этом смысле. За пределы школьной программы они, действительно, выйти особенно не могли, но они могди варьировать глубину осмысления и умение использования этой программы, а также обратить внимание на те вещи, на которые в школах внимания не обращают (придумать "фирмнную" задачу, как это было на математике в бауманке). К примеру мехмат МГУ очень легко из этой ситуации выходил - они требовали все то, что в школьной программе было, но с доказательствами; а в школе - не доказывают алгебраические утверждения. А на самом деле это довольно большой массив материала.
Я считаю, что специальной подготовки в ВУЗ не должно быть. Для поступления в вуз должно быть достаточно уверенного владения школьным материалом. В крайнем случае, в школах должны быть организованы специальные факультативные секции для интересующихся тем или иным предметом. Я думаю это было бы неплохо.

Я также являюсь сторонником ужесточения требований к школьникам, это обычно самый эффективный и дешевый способ решения проблем. Причем это распространяется не только на школы, но и значительным образом на вузы, которые в последнее время вообще забыли про слово "отчисление". Так что это полезно, но наше государство само же активно этому и препятствует, поощряя уравниловку и одебиливание. Прямо по Арнольду.
ЕГЭ не спасает от коррупции и не делает лучше систему поступления в ВУЗы - я против этого никогда не возражал. Строго говоря, ЕГЭ не дает ровным счетом ничего, хотя при правильном проведении может выдать хорошую статистику об уровне школьного образования. Но такого уровня вряд ли удасться добиться. Мне лишь кажется, что ЕГЭ не такой страшный зверь - на него угробили много денег, так что ж? У нас ежедневно деньги уходят в трубу. Все равно бы наша система образования этих денег не увидела. Но нападки на эти жалкие тесты выглядят как-то уж совсем неказисто. Да не будет ничего от этого ЕГЭ, не в нем все дело. Наше образование больно гораздо более серьезными болезнями - зачем лечить прыщи, если у пациента воспаление лёгких?
Но и активно возражать против него глупо - отмена его приведет к еще большим финансовым затратам. Лучше его постепенно дорабатываить и вообще забыть о нем.

Вот сейчас я пишу этот текст (точнее во многом копирую), а по дебильному радио "Йеху москвы" Евгений Бунимович обсуждает проблемы ЕГЭ. Причем рассказывает он про духовное воспитание и проблемы введения основ религий в школе. В общем, ЕГЭ, это просто повод собраться и "побазарить" об образовании.

p.s. Сейчас только обнаружил, что в пробных вариантах ЕГЭ для 2010 года (т.е. проектных) структура экзамена по математике изменена - в частности, полностью отказались от тестовой части А. Вместо этого дается 12 задач части В, в которой требуется записать только ответ. Часть С не изменилась по правилам - 6 задач с полным решением. Очевидно, что при такой постановке данный экзамен НЕ ИМЕЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО С ТЕСТИРОВАНИЕМ, т.к. не содержит тестов. Кстати, эти 12 заданий я решил УСТНО (без всяких записей) за 15 минут.

p.p.s. Еще один факт из той же оперы - ОЧЕНЬ простой ЕГЭ по физике. Часть С меня умилила. Я ее устно могу решить и это страшно. А эти люди потом пойдут на физфак.
  • Current Mood: thoughtful Размышлизмов.net
В целом согласен. Но мне кажется, что идея платного образования принципиально гибельна. Ибо её принятие будет признанием дикой имеющейся ситуации. А от коррупции она вряд ли спасёт. Конкурс несколько упадёт из-за уменьшения числа желающих поучиться, но остальные-то останутся. Вот и будут абитуриенты пусть при несколько большем, но всё равно существующем конкурсе нести взятки, чтобы попасть на платное место. Если же уничтожить конкурс вообще, то это приведёт к катастрофе. Ты представляешь себе какой-нибудь театральный ВУЗ с многими тысячами претендентов? Сделать заоблачные цены на обучение? А из кого тогда выбирать специалистов? Из мажоров? Гибельно вдвойне. И ничуть не честнее взятки.

+ Не понял замечание насчёт тестов. А что, их нет? Они заняли место части заданий, в частности из-за чего модуль С сделать сколько-нибудь сложным не имеется принципиальной возможности. Решать-то это когда будет? И тогда появится огромная разница между модулем С по сложности и остальным.
Да я про платное образование сказал к тому, что надо признавать тот факт, что в некоторых вузах учатся люди исключительно за деньги. А платное образование это хорошо для образования. Для учащихся - плохо, естественно. Но мы же не при коммуняках живем.

Тестов в новой версии ЕГЭ по математике (на 2010 год) нет. Я уже написал это. И те задачи, в которых требуются только ответы я решил за 15 минут устно. Остается 3.5 часа на часть С. Нормально. Тем более задачи не то, чтобы архисложные, но вполне нормальные.
>Да я про платное образование сказал к тому, что надо признавать тот факт, что в некоторых вузах учатся люди исключительно за деньги. А платное образование это хорошо для образования. Для учащихся - плохо, естественно.

А чем хорошо для образования-то? В том, что часть людей мы заведомо выбиваем из списке получающих образование?

>Но мы же не при коммуняках живем.

Не думаю, что в этом есть что-то хорошее.

>Тестов в новой версии ЕГЭ по математике (на 2010 год) нет. Я уже написал это. И те задачи, в которых требуются только ответы я решил за 15 минут устно. Остается 3.5 часа на часть С. Нормально. Тем более задачи не то, чтобы архисложные, но вполне нормальные.

Ну значит пришли почти к тому, от чего ушли. Только проблема ЕГЭ останется. Потому что есть сведения, что в регионах вроде С.Кавказа объективностью проведения ЕГЭ и не пахнет.
>А чем хорошо для образования-то? В том, что часть людей мы заведомо выбиваем из списке получающих образование?

Тем, что деньги выбивать не надо. Ну зачем выбивать часть людей? Должны существовать фонды, которые поддерживают реально способных людей. Но не нас с тобой, конечно )

> Не думаю, что в этом есть что-то хорошее.

В том, что не при коммуняках? А я вот только хорошее вижу ) А я это написал еще потому, что ты красная коммуняка. Если раков варить долго, то они становятся красные как коммуняки (с) )

>Ну значит пришли почти к тому, от чего ушли. Только проблема ЕГЭ останется. Потому что есть сведения, что в регионах вроде С.Кавказа объективностью проведения ЕГЭ и не пахнет.

Нет, пришли совершенно к другому. Единый экзамен по-прежнему на месте. Идет просто нормальная доработка. Это естественно. А то, что вскрылось все гавно, которое до сих пор внутри вузов сидело типа взяток и необъективности, так это хорошо.
>Тем, что деньги выбивать не надо. Ну зачем выбивать часть людей? Должны существовать фонды, которые поддерживают реально способных людей. Но не нас с тобой, конечно )

А фонды на что финансировать? Да и какие в России фонды? Не будет их. В конечном счёте это переливание из простого в порожнее. Деньги в любом случае платят налогоплатильщиики. Вопрос в том, как они используются.

> Не думаю, что в этом есть что-то хорошее.

>В том, что не при коммуняках? А я вот только хорошее вижу ) А я это написал еще потому, что ты красная коммуняка. Если раков варить долго, то они становятся красные как коммуняки (с) )

Ну а ты я вижу, как Новодворская. При чём не просто Новодворская, а Баба Лера из анекдотов, что есть трэш в квадрате. :)

>Нет, пришли совершенно к другому. Единый экзамен по-прежнему на месте.

Выступали-то многие не столько против ЕДИНОГО экзамена, сколько против того, КАК он проводится. По большом счёту он стал примерно эквивалентен школьному. С соответствующими вопросами по специализации.

>Идет просто нормальная доработка. Это естественно. А то, что вскрылось все гавно, которое до сих пор внутри вузов сидело типа взяток и необъективности, так это хорошо.

Что значит "вскрылось"? Такое ощущение, что об этом никто не знал. Все знали. И делали вид, что всё нормально. И сейчас делают и будут делать вид.
Шоб не цитировать, расставлю номера.
1. Фонды финансировать проще, ибо там не за всех платишь, а за единицы. Так что вопрос снимается. Примерно так же как с фондами типа РФФИ - даешь только тем, кто работает. Хотя система неидеальна.

2. Я именно ее и цитировал. На самом деле просто по приколу.

3. Я тоже выступаю против того, КАК он проводится. Но я думаю, у нас с тобой разные места в этом КАК. Меня не устраивает сама процедура - как, кто и где проводит. Это не отлажено. Что касается содержания, то это можно пережить, тем паче, что это можно доработать. И нужно. Но это мелочи. Сейчас ЕГЭ по математике на что-то похож. Про физику - написал. Грустно. Надо работать. Но не надо кричать на каждом углу, что пора отменять ЕГЭ. А что взамен? Ничего.

4. Об этом знали. Но не все. И никто так не орал. А сейчас - все официально признано. Правда из этого делается неверный вывод - отменить ЕГЭ. Как будто дело в ЕГЭ.
порешала ЕГЭ по истории (естественных наук не знаю, специфика родной школы), если историю знать - крайне легок; если знать в общих чертах - спокойно пишется половина, если не три четверти, на основании логики и здравого смысла. однако часть С приятно порадовала. При некоторой доработке для оценки общего уровня знания истории (расширить часть С и сделать менее очевидной В) было бы вполне адекватно как вступительный.

имхо, проблема в том, что английскую систему поступления в вузы у нас откопировали ровно наполовину. ЕГЭ - замечательно. уровень знаний, владения материалом. талант по нему не видно, но - Олимпиады. Не хватает - мотивационного письма. почему я поступаю именно в этот вуз и именно на этот факультет. Особенно важно для престижных вузов вроде МГУ. а) ребенок сам может хоть немножко осознает зачем ему это надо и надо ли б)отбирающим легче понять, действительно ли человек стремится сюда, или до кучи/отправили родители/купленный ЕГЭ и безграмотная речь.
Я тоже неделю назад попытался ради интереса сделать ЕГЭ по истории. Учитывая то, что я ее практически забыл полностью. Результат меня неприятно удивил - я почти на все вопросы ответил правильно. И тогда я понял - тест по таким предметам имеет мало смысла. И именно здесь проявляется разница между тестом и не тестом, которая в естественных науках практически отсутствует.
Не затронут следующий аспект: после того, как форма экзамена зафиксирована, учащиеся постепенно учатся "затачиваться" под нее, и игнорировать "суть" предмета.

Так что я бы вступительные экзамены вообще отменил.:) Пусть поступают все, кто хочет, получают книжку в зубы и преподавателя, который будет отвечать на их вопросы. Кто через пол-года чему-то выучиться (кстати, в условиях отсутствия промежуточного контроля), пусть учится дальше; оставшиеся 90% - на выход!:)