Joda

"Вся правда о Вселенной"

Кстати, вот забавная статья "Почему спор креационистов и эволюционистов лишен смысла".  Правда, там, где я нашел ссылку, посчитали, что это фигня. Но всё это косность естественнонаучного мышления. Например, такая цитата:

«Быть может, не существует или, скорее, не было ничего такого, к чему относятся утверждения о прошлом. По крайней мере, логически возможно, что наш мир был создан только пять минут назад – вместе с нами и всеми нашими воспоминаниями, и он содержит все те части и осколки предметов, которые мы рассматриваем как свидетельства существования мира, более старого, нежели тот, в котором мы живем. Вся наличная данность мира может совершенно не зависеть от того, когда он был создан, и известный нам мир вполне совместим с чрезвычайно краткой историей. Но если мир создан всего лишь пять минут назад, не существует ничего, к чему могли бы относиться утверждения о прошлом. Поэтому в зависимости от предпочитаемого анализа так называемых «референциальных выражений», все такие утверждения были бы ложны (Рассел) или вопрос об их истинности или ложности вообще не мог быть поставлен (Стросон). Но тогда не может быть достигнута минимальная цель историка – высказывать истинные утверждения о прошлом. Расхождения между историками по большей части оказались бы мнимыми. Строго говоря, каждый из двух вступивших в спор историков либо защищал бы ложное суждение, либо защищал суждение, об истинности или ложности которого нельзя было бы говорить»
  Артур Данто, Аналитическая философия истории
Нельзя сказать, что это что-то прямо неожиданно интересное, но просто забавное, об этом иногда полезно подумать.

p.s. Интересно, зачем нужен ЖЖ, если в нем разрешены комментарии только от друзей? Можно тогда его вообще закрыть. Но это так. Музыка навеяла.
Всё это, конечно, довольно занятно, но, во-первых, давно известно, а во-вторых, автор делает из этого странный вывод: "спор креационистов и
эволюционистов лишен смысла с точки
зрения современного естествознания", как будто современное естествознание оперирует умозрениями а-ля Декарт. Биолог посмотрит на приведённые рассуждения, улыбнётся, покачает головой и пойдёт дальше устанавливать относительную (или, если хотите, условную) истину исходя из презумпции актуализма и прочих допущений, без которых только и останется, что хлопать глазами. Впрочем, в каком-то смысле упомянутый вывод верен, но не в том смысле, в каком он развёрнут в статье, а в том, что креационизм давно превратился в убежище агрессивных невежд.
Большая часть "эволюционистов" тихо работает у себя в лабах, производя более или менее значимые результаты. А быть сегодня креационистом и не нападать на эволюционистику практически невозможно, так уж современный креационизм устроен.
Ну, большая часть "креационистов" так же тихо работают у себя в лабах или кабинетах, производя более или менее значимые результаты, только вот, скорее всего, не в области биологии.
Сдаётся мне, что у Вас какой-то стереотипный взгляд на креационистов...
Не, ну "не в области биологии" креационист может быть даже выдающимся учёным, как Фред Хойл, например. Речь-то не об этом, а о том, что "креационная наука" вряд ли способна на самостоятельные достижения. Я читал довольно много их работ (хотя в основном небольших) и не видел там ничего, кроме попыток доказать юный возраст Земли и вселенной исходя из устаревших данных и неправильных интерпретаций, рассуждений об "отсутствии переходных форм" и о "невероятной сложности и гармонии созданных Творцом живых существ", объяснений, как зверушки по-разному спасались от Ноева потопа и потому оказались в разных осадочных отложениях, ну и тому подобного. Если Вы знаете что-то более интересное, я готов ознакомиться.
Да не об том я. Не обязательно воспринимать ВСЕХ креационистов только в рамках попыток доказать, что Земля была создана Б-гом.
Ничто не мешает верить в то, что Земля была создана со всеми отложениями, биосферой и так далее?
А что касается "креационной науки", то понятие веры и науки - одна большая разница. Банально, но как известно - истинной вере не нужны доказательства.
Вот об этом я и хотел сказать.
А вот "воинствующие эволюционисты" не разбираются кто за "креационную науку", а кто креационист, потому что просто ВЕРИТ в разумный акт сотворения мира...
З.Ы.: Кстати, мной замечено, что многие из биологов (или около), которые горой за эволюционный принцип, к явной шизофазии в других областях науки, физики например, относятся вполне прохладно, вплоть до поддерживания источника шизофазии. Самолично с подобным сталкивался неоднократно. И тут дело не в блюдении профессиональной этики. Вот этого, кстати, я как раз не понимаю.
Ничто не мешает верить в то,что Земля была создана со всеми отложениями и прочим хоть пять минут назад, о чём и говорит статья из поста. Однако некоторые люди пытаются выдать эту свою веру за науку. Их-то и называют креационистами, а не всех, кто верит в сотворение мира. Вы можете верить в сотворение в любом его варианте, но этого будет недостаточно, чтобы назвать Вас креационистом: иначе пришлось бы называть так любого тёмного крестьянина, что вряд ли имеет смысл. Кроме того, и эволюционисты - это не все, кто согласен с эволюционной парадигмой (как я, например), а учёные - специалисты в этой области знаний.

Что же касается других областей науки, то тут, вероятно, проблема в специализации. Человеку просто не хватает знаний фактов и методов другой области, и начинаются всякие лингвоизыски, эфиродинамики и прочее. Если, конечно, я правильно понял, о чём речь.
Ну хорошо, а как же тогда называться тем, кто верит в сотворение мира?
"Человеку просто не хватает знаний фактов и методов другой области, и начинаются всякие лингвоизыски, эфиродинамики и прочее." - Я не совсем про это. Я о том, что в других областях науки некоторые специалисты-биологи могут быть очень даже неразборчивы и методологически-непоследовательны.
Верящие в сотворение мира божеством какой-либо религии принадлежат, скорее всего, к этой религии и называются соответственно. Тех, кто считает, что мир не мог появиться без "начального толчка" от некоего высшего существа, вполне можно называть деистами.

Ну а что тут сказать. Это печально, конечно.
Даже не знаю. В свое время с удивлением для себя отметил, что "эволюционисты" (если это так называть) как раз очень активно пытаются навязать публике свое мнение. На тот момент мне показалось, что эта попытка гораздо активнее и назойливее, чем со стороны "креационистов" (опять же, если это так называть). Но это было много лет назад, а сейчас мне на эти споры глубоко положить.
Ну, положить так положить. (Хотя странно, мне всегда казалось, что до недавнего времени в России почти отсутствовала популяризация эволюционной биологии, да и в мире всякие Ховинды куда активнее выступают с лекциями и фильмами.)
Ну это вы говорите об уровне крупных проповедников эволюционизма и креационизма.
Я имел в виду гораздо более мелкомасштабные вещи, "по жизни", так сказать. Мне, кстати, кажется, что желание поспорить и всем навязать свою доктрину проистекает от того, что человек сам ей не удовлетворен до конца, ему нужно убедить в этом побольше людей, чтобы спать спокойно. Мне кажется, что представители обоих конфессий друг друга стоят.
Так "по жизни" или "на публике"? Одно дело, когда кто попало начинает грузить кого попало тем, что он только что услышал по телевизору. Тут работают всякие эффекты неофита и прочее. Совсем другое, когда биолог, например, выступает с публичной лекцией по биологии. Он (в идеальном случае, конечно) передаёт знания, а не убеждения.
Или палеонтолог выступает с лекцией про верность креационизма...

Нет, ну причем тут телевизор и кто попало и кого попало. Речь о последовательных (хотя вряд ли это в любом случае можно так назвать) убеждениях, которые высказываются как в личном общении, так и на публике, в статьях и так далее.
Мне, кстати, кажется, что зря вы пытаетесь отделить в этом вопросе биологов от небиологов. Эволюционизм, все-таки, не столько научная (как хотелось бы многим верить), а скорее философская концепция. Аргументация у биолога, конечно, может быть и более правильной, но все равно в публичных лекциях нужна не такая серьезная научная аргументация, а что-то типа громких криков коммерческих телепроповедников.
Да не нужно там никаких криков. Вот расшифровка одной такой лекции (я, кстати, на ней был).

Эволюционизм можно назвать философской концепцией, но происхождение его - чисто научное. Сначала были исследования в геологии, биогеографии, селекции, палеонтологии, потом появились научные эволюционные теории, а уж потом всё это стали обобщать. Креационизм же всегда был попыткой приспособить знания к мифологии авраамических религий.
Да не нужно там никаких криков. Вот расшифровка одной такой лекции (я, кстати, на ней был).
Да, эти проповеди я тоже слышал.
Эволюционизм можно назвать философской концепцией, но происхождение его - чисто научное.
Разумеется. Ну и что с того? От этого он не становится научной теорией. Я думаю так. Это одна из многих готовых мировоззренческих философских концепций, которую люди с удовольствием принимают, чтобы ни о чем не задумываться. Ситуация тут примерно такая же как и в религии, и с теми же причинами. Мне кажется, что и то и другое - весьма крайняя степень ограниченности, да простят меня сторонники всех мировых религий, в т.ч. эволюционизма (или атеизма? один хрен).

p.s. Впрочем (не воинствующие и не агрессивные) креационисты мне порой больше по душе - у них хотя бы есть фантазия :)
p.p.s. Я вообще как-то что-то вроде даже здесь писал про это, но не помню.
Хм. Может быть, мы говорим о разных эволюционизмах? Тот, о котором говорю я - это современное состояние практически всех естественных наук, а не "мировоззренческая философская концепция".
Ну мы вроде со статьи начали. От того смысла и отталкиваемся.
А статью я прокомментировал в самом начале. Естественные науки не занимаются тем, чему она посвящена. Мир мог быть создан пять минут назад, но он выглядит так, как будто в нём происходили определённые процессы в течение миллиардов лет. Эти процессы, будь они реальны или фантомны, и изучаются биологией, геологией, космологией и прочими "эволюционными" науками.
Я вижу мы, все-таки, говорим об одном и том же.

Так вот. Видите ли, я много уже наукой занимаюсь, причем довольно разной. Наука - вещь весьма и весьма сложная и неоднозначная. Сама по себе она не может дать весьма мало законченной информации. Чтобы создать даже внятную теорию, нужно кое-что додумать, кое-где упростить, а что-то и вовсе проигнорировать. Нужно обязательно проявить некоторый максимализм. Ну а для целой концепции нужно всего этого сделать еще больше. Вот эта самая концепция и есть философская мировоззренческая система. Если хотите - парадигма. Вот это я и имел в виду.
Наука строит модели, тут не поспоришь. Штука, однако, вот в чём. Есть модели, есть мировоззрение. Так вот эволюционизм - это в первую очередь модели, а потом уже "философская мировоззренческая система". Если отбросить верхнюю ступень, нижняя никуда не денется. Она от неё не зависит, потому что является обобщением фактов, а не следствием идей. На моделях классической механики была построена мировоззренческая система - механицизм. Прошла пара сотен лет, механицизм исчез, модели остались, потому что основаны на измерениях, а не на механицизме. На моделях эволюционной биологии может быть построено всё что угодно, но проблемы построенного - это не проблемы моделей. Они описывают наблюдаемые факты, насколько это возможно в биологии вообще. А вот креационизм строится в обратном направлении, от идей, заимствованных из мифов и их толкований. В этом и есть принципиальная разница.